Fragnat
New member
Конечно строить.
Почему в России бессмысленно просто повышать зарплаты
- Автор темы nastromo
- Дата начала
nastromo
Гитароваятель
ну, выгодно, до поры... кхе... пока пузырь растет...
Медвежуть
New member
Настромо понятно, он работодятел, они не любят зарплату повышать, тока себе любимым повышают.
А нам если не повышать, то хотя бы обеспечьте стабильные цены, а то ведь растут они и коммуналка, сволочи.
А нам если не повышать, то хотя бы обеспечьте стабильные цены, а то ведь растут они и коммуналка, сволочи.
nastromo
Гитароваятель
Гыг, поржал
abba29
Active member
Что было первей - яйцо или курица ?
Что первее начинает расти - цены или зар.платы ?
ПС: Ответ одновременно тут двусмысленнен - похоже на сговор ? :lol:
Что первее начинает расти - цены или зар.платы ?
ПС: Ответ одновременно тут двусмысленнен - похоже на сговор ? :lol:
Mike29
New member
Первое - на себестоимость продукции (работ, услуг) оказывает влияние не столько уровень заработной платы отдельного работника, сколько суммарный фонд оплаты труда. Поэтому сокращения численности персонала нивелируют эффект от рост заработной платы. Если этого не происходит - ну, возможно, персонал у фирмы предельно оптимизирован, так что лишних людей совсем не имеется, только необходимые. Но у большинства предприятий и предпринимателей в России есть потенциал для "чистки рядов".
Второе - фонд оплаты труда не является единственной (а в большинстве случаев не является и самой крупной по величине) статьей себестоимости. Существуют еще такие вещи, как издержки на покупку сырья и материалов, покупку энергоресурсов (очень актуально для условий Севера), проценты по взятым кредитам и займам, транспортно-логистические расходы (в Германии среднее плечо перевозки товара составляет не более 200 км., в России - свыше 1000 км.), налоги и обязательные платежи во внебюджетные фонды. Неправильно выдергивать лишь отдельно взятый фактор роста оплаты труда, не упоминая прочих. Между тем, сегодня в РФ элетроэнергия для предприятий стоит уже одинаково с США, к примеру. А постоянный рост тарифов на грузовые железнодорожные перевозки уже заставил даже предприятия, изначально ориентированные на отгрузку ж/д транспортом, обладающие оборудованными подъездными пути и приспособленными под вагонную отгрузку складами, переключаться на автотранспорт. Я своими глазами видел не один и не два раза, как по рельсам в склад загоняют грузовики под погрузку. Рост тарифов естественных монополий подрывает конкурентоспособность российской экономики хуже, чем рост заработных плат (почему - см. ниже пункт четвертый).
Третье - в нашей экономике не существует прямой жесткой связи между себестоимостью продукции и ее рыночной ценой. Конечно, от себестоимости отталкиваются при ценообразовании, но в конечном счете определяющим фактором для потребителя является цена "под ключ", которую он может получить на рынке. В общем случае, потребитель рассматривает доступные для него альтернативы и выбирает наиболее выгодную для него.
Разница между продажами по рыночной цене и себестоимостью проданного составляет прибыль, облагаемую налогом. С точки зрения оптимизации налоговой нагрузки, для предприятия оказывается выгоднее не снизить, а наоборот, завысить себестоимость, тем самым уменьшив размер налога на прибыль. Именно этим приемом широко пользуются естественные монополии, "обосновывая" постоянный рост своих тарифов - искусственно "раздувают" свои издержки, декларируя необходимость повышения цен вследствие роста издержек.
Для предприятия, которое не является монополией, а работает "в рынке", уровень цен на продукцию (услуги) - внешняя данность по отношению к предприятию. То есть в условиях конкуренции отдельное предприятие не устанавливает цены, а приспосабливается к существующему уровню цен. В противном случае предприятию было бы совершенно безразлично, насколько у него прирастают издержки - оно просто перекладывало бы весь рост на потребителя, повышая цены. Но "в рынке" этого не получится, поскольку потребитель просто купит у другого поставщика, который дешевле.
Это математика и повседневная будничная реальность. 99% предприятий продолжают работать лишь до тех пор, пока их деятельность остается как минимум безубыточной при рыночном уровне цен. Здесь фонд оплаты труда оказывается фактором себестоимости, на который предприятию проще всего повлиять - ведь не попросишь же государство временно перестать брать налоги; поставщика сырья и материалов - продавать данному предприятию дешевле, чем он может продать другому покупателю; банк - выдать беспроцентный кредит на 100 лет без отдачи. Остается "давить" собственный персонал, поскольку у того меньше возможностей противостоять давлению.
Четвертое - заработная плата составляет доходы домохозяйств и формирует платежеспособный спрос внутреннего рынка на товары и услуги, предлагаемые предприятием. Это четко просматривается на примере сопоставления Архангельска и Москвы. Там, где есть миллион потребителей, расходующих, к примеру, в среднем по 20 тысяч рублей в месяц "на душу", совершенно иная привлекательность для бизнеса, чем там, где есть только сто тысяч потребителей, расходующих в среднем по 10 тысяч в месяц "на душу".
Ведь если в Архангельске худо-бедно кто-то еще готов покупать все эти видеопримочки, то где-нибудь в Пинеге, в Лешуконском, в Мезени - наверняка спрос будет недостаточен для выживания подобного предприятия.
Стало быть, высокая зарплата плюс отказ в доступе импорту создают условия, благоприятствующие росту экономики, а не ослабляющие ее.
Второе - фонд оплаты труда не является единственной (а в большинстве случаев не является и самой крупной по величине) статьей себестоимости. Существуют еще такие вещи, как издержки на покупку сырья и материалов, покупку энергоресурсов (очень актуально для условий Севера), проценты по взятым кредитам и займам, транспортно-логистические расходы (в Германии среднее плечо перевозки товара составляет не более 200 км., в России - свыше 1000 км.), налоги и обязательные платежи во внебюджетные фонды. Неправильно выдергивать лишь отдельно взятый фактор роста оплаты труда, не упоминая прочих. Между тем, сегодня в РФ элетроэнергия для предприятий стоит уже одинаково с США, к примеру. А постоянный рост тарифов на грузовые железнодорожные перевозки уже заставил даже предприятия, изначально ориентированные на отгрузку ж/д транспортом, обладающие оборудованными подъездными пути и приспособленными под вагонную отгрузку складами, переключаться на автотранспорт. Я своими глазами видел не один и не два раза, как по рельсам в склад загоняют грузовики под погрузку. Рост тарифов естественных монополий подрывает конкурентоспособность российской экономики хуже, чем рост заработных плат (почему - см. ниже пункт четвертый).
Третье - в нашей экономике не существует прямой жесткой связи между себестоимостью продукции и ее рыночной ценой. Конечно, от себестоимости отталкиваются при ценообразовании, но в конечном счете определяющим фактором для потребителя является цена "под ключ", которую он может получить на рынке. В общем случае, потребитель рассматривает доступные для него альтернативы и выбирает наиболее выгодную для него.
Разница между продажами по рыночной цене и себестоимостью проданного составляет прибыль, облагаемую налогом. С точки зрения оптимизации налоговой нагрузки, для предприятия оказывается выгоднее не снизить, а наоборот, завысить себестоимость, тем самым уменьшив размер налога на прибыль. Именно этим приемом широко пользуются естественные монополии, "обосновывая" постоянный рост своих тарифов - искусственно "раздувают" свои издержки, декларируя необходимость повышения цен вследствие роста издержек.
Для предприятия, которое не является монополией, а работает "в рынке", уровень цен на продукцию (услуги) - внешняя данность по отношению к предприятию. То есть в условиях конкуренции отдельное предприятие не устанавливает цены, а приспосабливается к существующему уровню цен. В противном случае предприятию было бы совершенно безразлично, насколько у него прирастают издержки - оно просто перекладывало бы весь рост на потребителя, повышая цены. Но "в рынке" этого не получится, поскольку потребитель просто купит у другого поставщика, который дешевле.
Это математика и повседневная будничная реальность. 99% предприятий продолжают работать лишь до тех пор, пока их деятельность остается как минимум безубыточной при рыночном уровне цен. Здесь фонд оплаты труда оказывается фактором себестоимости, на который предприятию проще всего повлиять - ведь не попросишь же государство временно перестать брать налоги; поставщика сырья и материалов - продавать данному предприятию дешевле, чем он может продать другому покупателю; банк - выдать беспроцентный кредит на 100 лет без отдачи. Остается "давить" собственный персонал, поскольку у того меньше возможностей противостоять давлению.
Четвертое - заработная плата составляет доходы домохозяйств и формирует платежеспособный спрос внутреннего рынка на товары и услуги, предлагаемые предприятием. Это четко просматривается на примере сопоставления Архангельска и Москвы. Там, где есть миллион потребителей, расходующих, к примеру, в среднем по 20 тысяч рублей в месяц "на душу", совершенно иная привлекательность для бизнеса, чем там, где есть только сто тысяч потребителей, расходующих в среднем по 10 тысяч в месяц "на душу".
Ведь если в Архангельске худо-бедно кто-то еще готов покупать все эти видеопримочки, то где-нибудь в Пинеге, в Лешуконском, в Мезени - наверняка спрос будет недостаточен для выживания подобного предприятия.
Стало быть, высокая зарплата плюс отказ в доступе импорту создают условия, благоприятствующие росту экономики, а не ослабляющие ее.
nastromo
Гитароваятель
Эко наворотил)))
Вот в темочку прилетело на ФБ. Обычно не разделяю его выкриков, но тут как нельзя более верно:
Альфред Кох
"видеопримочки" не есть отдельный сегмент рынка, сам же интересный нам рынок в Архангельске и области, куда как широк и обилен, а единственным фактором, который мешает зарабатывать на нем, является патологическая лень и некомпетентность сотрудников.
вот про "отказ в доступе импорту" просто гениально!)) кто и как его "откажет" скажи на милость? ))
Вот в темочку прилетело на ФБ. Обычно не разделяю его выкриков, но тут как нельзя более верно:
Альфред Кох
Последнее редактирование:
Mike29
New member
Ты работал в Москве, в интернет-магазине. Теперь ты работаешь в Архангельске. Где проще, именно с точки зрения спроса?
Помнится, в одной из тем Ондрейки, когда тот пытался, дай бог памяти, доменные имена впаривать, ты откомментировался насчет специфики архангельской торговли - что ЗДЕСЬ это (в смысле, продажи через интернет) никому не надо, в отличие от центра.
Конечно, часть продаж в "столичном" тырнет-магазине шла в регионы. Но для продаж в регионы не нужны курьеры. А вы курьеров использовали. То бишь интернет-магазин в Москве продает для жителей Москвы. А интернет-магазин в Архангельске не продает для жителей Архангельска. Разница в 28-30 раз в количестве населения (то есть, количестве потребителей) плюс разница в среднедушевом доходе потребителей = принципиальная разнице в уровне и структуре спроса.
А заберись из Архангельска в глубинку. Число потребителей еще меньше, доход душевой еще ниже. Я вот летом по пути из Москвы заходил перекусить в придорожное кафе на М8 в каком-то поселке, не помню название, километрах в 200 от Вельска в сторону Архангельска. В ассортименте самые простые и дешевые блюда: пюре картофельное по цене рублей 15 за порцию, котлеты, суп какой-то, чай в пакетиках рублей по 5-7, кофе растворимый рублей за 10. На полках "бара" пиво бутылочное ширпотребное не дороже 50 рублей за бутылку, курево какое-то тоже простецкое. На стене объявление "в долг не отпускаем"
Все сообразно доходам местных жителей! Ты считаешь, там бы смогло существовать заведение типа "Шоколадницы" или вон архангельского "Кофе-рум" со средним чеком рублей 300-500 с носа? А в Москве их через каждые сотню метров, а местами и чаще! В Белоруссии был? А в Китае?
В минском аэропорту даже табло, на которых показывают вылеты - с логотипами "Горизонт". Любой проект стоимостью от 100 тысяч долларов США проходит согласование через премьер-министра.
В Китае ни одной иностранной компании не разрешается создавать представительства иначе как в виде СП с китайским партнером, причем контрольный пакет должен принадлежать китайской стороне.
Я был и остаюсь противником ВТО. Фритрейдерство России нах...р не нужно. Но, по крайней мере, раз уж вляпались, то надо по-максимуму сохранять административные и таможенные барьеры против импорта. Нынешняя модель строится на том, что на внутреннем рынке РФ высокие цены по сравнению с заграницей - очень многое у нас в России стоит дороже, включая повседневные потребительские товары, ту же одежду-обувь, продукты. Чтобы люди покупали по высоким ценам, чтобы выплачивали кредиты по выскоим % ставкам, нужны высокие зарплаты.
nastromo
Гитароваятель
Ты работал в Москве, в интернет-магазине. Теперь ты работаешь в Архангельске. Где проще, именно с точки зрения спроса?
Помнится, в одной из тем Ондрейки, когда тот пытался, дай бог памяти, доменные имена впаривать, ты откомментировался насчет специфики архангельской торговли - что ЗДЕСЬ это (в смысле, продажи через интернет) никому не надо, в отличие от центра.
Конечно, часть продаж в "столичном" тырнет-магазине шла в регионы. Но для продаж в регионы не нужны курьеры. А вы курьеров использовали. То бишь интернет-магазин в Москве продает для жителей Москвы. А интернет-магазин в Архангельске не продает для жителей Архангельска. Разница в 28-30 раз в количестве населения (то есть, количестве потребителей) плюс разница в среднедушевом доходе потребителей = принципиальная разнице в уровне и структуре спроса.
А заберись из Архангельска в глубинку. Число потребителей еще меньше, доход душевой еще ниже. Я вот летом по пути из Москвы заходил перекусить в придорожное кафе на М8 в каком-то поселке, не помню название, километрах в 200 от Вельска в сторону Архангельска. В ассортименте самые простые и дешевые блюда: пюре картофельное по цене рублей 15 за порцию, котлеты, суп какой-то, чай в пакетиках рублей по 5-7, кофе растворимый рублей за 10. На полках "бара" пиво бутылочное ширпотребное не дороже 50 рублей за бутылку, курево какое-то тоже простецкое. На стене объявление "в долг не отпускаем"
усе правильно, усе справедливо. Но в Московских тырнет магазинах, при вложении в 400 тыр +400 тыр, через 4 месяца на 12 лямов торговли было, а после токмо росло, и это без услуг еще. А как работы и услуги стали цеплять, так там средний заказ 4-5 лямов с объекта. Тут о таких оборотах даже речи не идет. Да не в этом смысл. Рынок есть, продавать можно, работать можно, развиваться можно. Но, блин, объясни мне, неразумному, почему когда я сам сажусь на продажи, то меньше миллиона в месяц не бывает вообще, при этом я трачу не более 2-3 часов рабочего времени на это, и могу неделями даже из дома не выходить - разве что смотаться до транстпортной, если доставку не оплатил заранее, НО!!! Когда я нанимаю людей на продажи, выше 270 тыр на ВСЕХ они продать не могут? вдвоем, втроем, вчетвером - ни в какую. А зарплату то всем дай. Вот сколько фонд ЗП при продажах на 270 тыр, по твоему? А сколько за этих гоблинов мне нужно заплатить налогов? А из каких таких доходов это делать, коли они не продают?))) Это они не продают, потому что зарплаты маленькие, или наоборот, зарплата маленькая, потому что не продают? )) Я не требую с людей ничего невозможного, однакось... кхе... когда просто и откровенно болтом груши околачивают - это уж извините. Вот недавно приходил тут поработать товарисч один. За 4 месяца он продал на 30 тыр. с прибылью 10%. При этом: К клиентам он не ездит, коммерческих предложений не делает, клиентам не звонит, номенклатуру изучать отказывается, на работу к 11 -"патамушта ребенок", с работы в 14 - "патамушта учеба" - пошел , естественно, навтсречу солнцу, без выходного пособия. Платил уж и по 40 тыр - не продают. Платил тупую сдельщину - не продают. Хоть убейся!))) А вот независимую оценку рынка я заказывал, и оказалось, что я жуткий пессимист в плане оценки рынка, а реальные цифры в 3-4 раза выше. мдя... То есть даже я ленивый продаван, а что говорить о тех, кто в 10 раз меньше результат дает?)))
Многие говорят: "Торгуй сам и не парься". Оно верно, но у меня уже на это дело нету запала - старый стал. Вот ежели человек пришел продавать - он должен продавать. Если он пришел работать плотником - он должен плотничать, а не на тупые топоры пенять... да...
Барьеры барьерами, а обязанность работать никто не отменял.
Merzbau
Заблокирован
На Украине сегодня уже доказали)) Янукович наверно уже описался от страха, а наши упыри думаю намотают на ус)
Mike29
New member
Я не знаю. Мы с тобой обитаем в каких-то не очень пересекающихся реальностях. В нашем коллективе ВСЕ работают много и интенсивно. И сколько я себя помню, ВСЕГДА приходилось работать много и интенсивно, т.к. изо дня в день наши руководители заняты наваливанием все новой и новой работы своим подчиненным. Например, можно периодически "прореживать ряды" и требовать с оставшихся выполнения всего объема работ, который ранее выполняли исходным количеством персонала. С другой стороны, лучшим "бойцам" время от времени подкидывается "пряник" в виде повышения в чинах и званиях
Индивидуальные надбавки там к заработной плате. Карьерный рост. Желание выслужиться перед начальством поощряется Только это все не годится для стартапов. Это работает в "менеджерской" среде с четкой вертикальной иерархией и единообразными бизнес-процессами. Я, к примеру, примерно на год вперед знаю помесячно, что мне предстоит делать по задачам. А когда-то давно я начинал карьеру в малом бизнесе на уровне маркетингового агентства, так там царила абсолютная чехарда, никакого планирования, никакой предсказуемости, одни лишь реакции на сумбурные целеуказания руководства. Сегодня ты отправляешься мониторить предложение табачной продукции в торговых точках города. Завтра, не докончив этого мониторинга, получаешь задание на интервьюирование технических специалистов ЦБК на тему промышленных пеногасителей (че такое пеногасители? х/з, времени разбираться нет). Послезавтра внезапно вводная на политическую панель - предварительные итоги голосования где-нибудь в Мурманске. На четвертый день вдруг - "мля, а где отчет по табаку? Почему не окончен? Говоришь, ходил по пеногасителям интервьюировать, а затем Мурманском занимался? Так надо было все одновременно успевать"...
В общем, чтобы получить результат, сотрудника надо учить - плотно с ним сидеть и смотреть, что и как делает, поправлять ошибки. Если покажется тяжело, он захочет сбежать; если он обнаружит, что может получить больше денег где-то в другом месте, он бросит все и захочет сбежать. Чудес не бывает. Надо подавить в себе желание сделать все самому и долбить-долбить-долбить сотрудника до тех пор, пока он не сделает того, что ты от него хочешь. А как только он сделает, надо немедленно ставить новую задачу и снова долбить. Я так себе представляю.
Нормальный пацан
New member
я все ждал, скажет наконец кто-нить этому барыге, что пока сам не начнешь вкладываться в коллектив - отдачи не будет
)
nastromo
Гитароваятель
Я не знаю. Мы с тобой обитаем в каких-то не очень пересекающихся реальностях. В нашем коллективе ВСЕ работают много и интенсивно. И сколько я себя помню, ВСЕГДА приходилось работать много и интенсивно, т.к. изо дня в день наши руководители заняты наваливанием все новой и новой работы своим подчиненным. Например, можно периодически "прореживать ряды" и требовать с оставшихся выполнения всего объема работ, который ранее выполняли исходным количеством персонала. С другой стороны, лучшим "бойцам" время от времени подкидывается "пряник" в виде повышения в чинах и званиях
Только это все не годится для стартапов. Это работает в "менеджерской" среде с четкой вертикальной иерархией и единообразными бизнес-процессами. Я, к примеру, примерно на год вперед знаю помесячно, что мне предстоит делать по задачам. А когда-то давно я начинал карьеру в малом бизнесе на уровне маркетингового агентства, так там царила абсолютная чехарда, никакого планирования, никакой предсказуемости, одни лишь реакции на сумбурные целеуказания руководства. Сегодня ты отправляешься мониторить предложение табачной продукции в торговых точках города. Завтра, не докончив этого мониторинга, получаешь задание на интервьюирование технических специалистов ЦБК на тему промышленных пеногасителей (че такое пеногасители? х/з, времени разбираться нет). Послезавтра внезапно вводная на политическую панель - предварительные итоги голосования где-нибудь в Мурманске. На четвертый день вдруг - "мля, а где отчет по табаку? Почему не окончен? Говоришь, ходил по пеногасителям интервьюировать, а затем Мурманском занимался? Так надо было все одновременно успевать"...
В общем, чтобы получить результат, сотрудника надо учить - плотно с ним сидеть и смотреть, что и как делает, поправлять ошибки. Если покажется тяжело, он захочет сбежать; если он обнаружит, что может получить больше денег где-то в другом месте, он бросит все и захочет сбежать. Чудес не бывает. Надо подавить в себе желание сделать все самому и долбить-долбить-долбить сотрудника до тех пор, пока он не сделает того, что ты от него хочешь. А как только он сделает, надо немедленно ставить новую задачу и снова долбить. Я так себе представляю.
Сие все справедливо только в одном случае - если человек хочет работать))) Если он НЕ хочет - хоть что делай, хоть как за ними прыгай. Поддержать того, кто хочет - святое дело. Бегать за тем, кто НЕ хочет - бесполезное занятие.
Mike29
New member
Бесспорно.
Вот, процитирую отсюда
http://s.chervach.com/vy-derzhki-iz...nogo-flota-radzevskogo-gennadiya-antonovicha/
"Честный ребенок любит не маму с папой, а трубочки с кремом. Честный матрос хочет не служить, а спать. Поэтому его надо принуждать к службе"
Блестяще, по-моему. А чего хочет "честный работник по найму"? Работать - или, все-таки, денег? Если мы решаем, что, наверное, все-таки денег, то к работе надо при-нуж-дать. Как выше написал, долбить и контролировать, и добиваться того, чтобы он выполнил свою работу, а не ты за него это сделал. Заставлять, заставлять, заставлять.
В твоем бизнесе есть только один человек, который искренне хочет работать - это ты сам. Ты мотивирован. Ты создал этот бизнес и являешься его владельцем. Твое отношение к бизнесу и отношение человека, которого ты нанимаешь - разные вещи. Для наемного работника твой бизнес не является чем-то, что родилось и вынашивалось внутри его, не является чем-то личным и тем паче чем-то выстраданным. Для наемного работника успех и развитие твоего бизнеса не связывается с его собственным индивидуальным успехом.
Мне кажется, некорректно говорить, что есть люди, которые вовсе не желают работать. Корректно говорить о том, что есть люди, которые не хотят работать на той позиции, на которую приняты. Они рассматривают эту позицию как временное компромиссное решение в ожидании чего-нибудь лучшего (лучшего для себя, разумеется). Что до тебя самого и твоего бизнеса, то вообще-то они видели вас в гробу и белых тапках... просто в какой-то момент времени они сидели без работы и решили, чего б не попробовать?
Ты как лидер должен быть сильным и умным. Ты должен внушать страх и трепет. Но ты должен также и щедро, показательно, вознаграждать тех, кто сумел добиться успеха. В любом случае все держится на силе и авторитете лидера. Ты не имеешь права перекладывать ответственность на подчиненных, говорить "вот, сам-то я все делаю круто, умело и правильно! а вот они все изгов..яли...", потому что это то же самое, что сказать "я претендовал на лидирующую роль, но по факту не справился даже с пассивным сопротивлением собственных подчиненных". Пусть ОНИ жалуются на тебя, а не ты на них! Увольняй к едрене фене любого, кто не признает твоего исключительного авторитета в созданной тобой оргструктуре. По другому нельзя руководить.
nastromo
Гитароваятель
опять верно, но для вертикально ориентированных структур - сие для меня неприемлемо, кроме того, есть уже удачный опыт построения структур горизонтальных - эффективность их в разы выше и они более устойчивы сами по себе. Кхе)))
Нормальный пацан
New member
куском бизнеса делиться готов при этом с горизонталью-то, а?
)а иначе - читай выше, что тебе на пальцах толково расписал неленивый человек
nastromo
Гитароваятель
а почему нет? кхе... Это для людей, кои денег не имели никогда, оные ценность имеют великую и целью являются... мдя... я не трачу и не беру денег, которые я не заработал - впрок не пойдет. ога.куском бизнеса делиться готов при этом с горизонталью-то, а?
Нормальный пацан
New member
ну так и ищи партнеров, а не набирай с улицы продавцов
) или думаешь они сами к тебе придут? а кому ты нафик нужен такой красивый, а?
nastromo
Гитароваятель
ну так и ищи партнеров, а не набирай с улицы продавцов
"Поучи жену щи варить" (С) Горбатый
Нужные люди находятся в процессе, кхе. То, что делается у меня, никак не связано с теми выводами, кои я тут озвучиваю по поводу трудоспособности населения, ога. Это как за птичками наблюдать - ты можешь оченна много и подробно описать их образ жизни, социальные взаимосвязи, процесс добычи питания и воспитания птенцов, однако, на твою собственную жизнь сие никак не влияет, разве что, для расширения кругозора... ога... мысель улавливаешь? ))
Нормальный пацан
New member
да, уловил, ты опять "п...шь как дышишь, а дышишь часто" (с) народ
)